종요 2009/08/24 13:21

지나는 객이지만 한 마디 첨언합니다.
유일신관 자체에 이미 모순이 내재하고 있다는 말입니다.

어둡다라는 개념을 인정하게 되면 그 반대되는 밝다라는 개념도 논리필연적으로 인정할 수 밖에 없는 것과 같습니다. 말장난이 아니지요.

이런 내재적 모순 때문에 본문에도 나오지만 유일신관이 어떻게 변화되었는지에 대해서도 적시하고 있습니다.

또 기독교와 대비되는 이슬람이 유일신을 섬기면서도 유일신관에서 오는 모순을 독특하게 해결하고 있다고 본문에서 다 언급하고 있습니다. 그래서 글쓴이가 진화된 형태라고 언급하신 겁니다.

잠탱이 2012/06/27 11:28

'다른 신을 섬기지 말라'라는 표현에 모순이 내재하신다고 말씀하셨습니다. (그렇게 이해했습니다.)
말씀하신 것처럼, 다른 신이 존재한다는 것을 가정한 표현이기에 유일신 사상을 말하는 기독교는 모순이라고 주장하시는 것 같습니다.

다르게 이해할 수도 있지 않을까요?
다른 신의 존재를 인정하는 것이 아니라 사람들 스스로가 신이라고 여기는 것들을 섬기지 말라는 의미로 받아들일 수도 있을 것 같습니다.

사랑여행 2009/08/24 15:11

본문을 읽지 않으셨군요. 똑 같습니다. 모두 아브라함의 자손이니까요.
=>알고 있습니다..그러나 아브라함의 자손이지만
가나안과 그 주변땅에서 유대인 외에는 유일신사상을
지켜온 이가 없습니다...
그런면에서 유일신 개념은 이슬람보다 유대교가
앞선다고 한 것입니다..


간단한 일입니다. 핍박받는 모든 민족의 공통점입니다. 선민사상이죠.
=>글쎄요.. 제게는 그리 간단해 보이지 않는데;;;


읽지 않고 글을 쓰는 것이 습관이 아니라면 본문에 나온 내용 다시 주장하지 마시기 바랍니다.
=>그런 면이 있었다면 죄송합니다..


어디나 있습니다. 이슬람에도 무함마드가 있으니까요. 기독교의 문제는 다른 종교는 인정하지않는 자세를 여기서도 보니 무척 씁쓸하군요. 예수나 무함마드 모두 예언자에 불과할 뿐입니다. 신의 아들이 아니라 인간 예언자.
=>
다른 종교를 인정하지 않는 것이 아닙니다..
님의 말씀처럼
유대교의 여호와..기독교의 하나님
이슬람교의 알라는 같다고 생각하고 있습니다만
신의 대리인으로서의 모세와.. 마호멧과는 달리

기독교는 예수를 신의 대리인이 아닌.. 신의 아들..신의 동등인격체라고 하는 도아님도 알고 계신 그 내용이 있습니다.. 모호하고.. 저로서도 설명하기 어렵고..
예수를 그냥 신의 대리인으로 보는 견해는 도아님의 입장이고.. 저는 다른 입장입니다
그냥.. 견해의 차이입니다..

그리고
제가.. 이 글을 통하여 다른 종교를 인정하지 않는다는
견해를 드린 적이 없습니다..



힘이 없었기 때문이 그 종교가 공격성이 없기 때문은 아닙니다. 구약의 하나님은 증오의 하나님, 질투의 하나님이며 그 공격성은 구약에 이미 다 드러나 있습니다.

=>
구약의 하나님을 말씀 드리고 있는게 아닙니다..
신약에 나타난 예수 그리스도의 뜻.. 그것을 말씀 드린 겁니다..
기독교는 구약을 예수로 이르기 위한 과정이라고 봅니다..
물론 후세의 역사에서
힘을 가진 기독교가 어떻게 했는지에
대해서는 그 폐해에 대해서는 저도 기독교인으로 죄송한 마음을 가지고 있고 할말이 없습니다만..
그리고
구약에 하나님의 공격성이 나타나 있다라고
보는 견해는 받아 들입니다...
그러나 또 한편으로 저는 구약에 나타나 있는
많은 하나님의 사랑의 구절도 묵상합니다...
공격성을 보시고.. 그 위험성을 보시고
구약의 하나님은 위험하다고 하면
뭐 저로서는 달리 드릴 말이 없겠습니다만...

어렵군요...
저는 제가 믿고 있는 기독교를 타인에게
논증적으로 전할 어떤 능력도 없습니다..
다만 도아님의 글에서..
도아님이 제게 느꼇을 어떤 편견처럼...
저로서도 기독교에 대한 어떤 편견이 느껴져..
이런 글을 쓰게 되었습니다...

오늘날의 기독교의 제 모습에 대해서는
면목이 없고.. 그저 미안할 따름입니다.....

예수정신을 따르지 못하는
저를 비롯한 사람들의 문제이겠지요...

글에 틀리거나 부족함이 있다면
그저 제 한계이니 용서를 바랍니다...

koc/SALM 2009/08/24 13:44

바이블이 유대교의 바이블이라면, 그 부분은 명백히 "다른 신"의 존재를 인정하고 있습니다. 십계가 만들어진 때는 최소한 지금으로부터 3천여 년 전입니다. 당시에는 "유일신"이라는 계념조차 없던 시대입니다. 당시에 있던 최신 개념은 "일신"입니다. 이것은 "많은 신 가운데 하나의 신"을 가리키는 말이지, "오직 하나뿐인 신"을 가리키는 말이 아닙니다.
기독교 신자가 오해하기 쉬운 부분 가운데 하나이며, 한국 목사들이 자주 주장하는 내용이지만, 명백히 바이블 내용과는 다릅니다.

DD 2009/08/28 03:16

간단한 것을 어렵게 생각하시는군요. 창세기에 뭐라고 나옵니까? 하나님이 세상을 창조하셨다고 하지요? 그럼 하나님이 세상을 창조하신 유일한 신이신거죠.

밑에도 썼지만 "다른 신"은 "우상", 즉 "있지도 않은데 사람들이 있다고 믿는 신"을 말합니다. 그래서 선지자 엘리야는 갈멜 산에서 850명의 우상을 섬기는 선지자들과 대결을 벌이고 하나님이 진짜 신이라는 것을 증거합니다(열왕기상 18:1-40).

지우개 2009/08/24 23:23

오늘도 키보드에 머리박아가며, 한가지를 배웁니다^^;

koc/SALM 2009/08/25 08:13

이슬람에서는 그리스도가 예언자임을 인정하고 있습니다. 정확히 말해서 단순한 예언자가 아닌 그것을 실현할 능력이 있는 자(라쑬룰 라)로 여겨지고 있습니다. 현재까지 이슬람의 라쑬룰 라는 4명으로 아브라함, 모세, 예수 그리고 무함마드입니다. 다시 말해 매우 중요시하는 인물 가운데 한 명이 예수 그리스도입니다.

koc/SALM 2009/08/29 09:00

그러고 보니, 현존하는 국가 가운데 기독교도가 공격하지 않은 국가는 단 하나도 존재하지 않네요. 심지어 같은 기독교 국가마저도 공격당했으니까요.
하지만 이슬람교도가 공격하지 않은 국가는 정말 많습니다. 대한민국도 그 가운데 하나이고요.

DD 2009/08/27 06:13

자신에 대해 너무 과신하고 계시는 것 같군요. 정말 강한 것은, 자신이 약하다는 것을 인정하는 것입니다. 최근 돌아가신 김대중 전대통령이 믿음의 삶을 사셨다는 것과 그 분의 생애 동안 얼마나 믿음이 큰 힘이 되었는지를 보면 왜 믿음이 필요한지 알 수 있습니다. 물론 지금 그 분처럼 예수님의 참 정신을 바라보며 삶으로 실천하고 살아가는 사람들이 몇 되겠습니까만, 그렇기 때문에 더더욱 사람은 믿을 수 없는 존재인 것입니다. 믿음을 가진다는 것이 연약한 것이 아니고, 사람을 믿을 수 없기 때문에, 삶의 고난과 어려움 속에서 편한 방법을 선택할지도 모르는 자신을 믿을 수 없기 때문에 신을 믿는 것입니다. 모두들 '사람'을 보지 말고, 그 너머의 '신'을 보려는 노력이 있으면 좋겠군요. 여기 비판의 대상이 되는 것은 '사람'이지 '신'이 아닌 걸로 보이니까요.

DD 2009/08/27 22:47

너무 한 쪽으로 치우치게 생각하시는 듯 합니다. 중세가 암흑기였던 것은 종교를 정치적으로 이용한 '사람'들 때문이지 기독교 때문은 아닙니다. 중세 유럽을 지배했던 가톨릭 - 한 때는 교황청의 영향력을 얻고자 했던 유럽 지배자들의 '헌금'으로 유럽 전체의 80%의 영토가 교황청 소유였다죠 - 은 거의 신적인 권력과 부를 자랑하며 유럽인들을 지배했습니다. 예수님은 항상 약한 자와 가난한 자들을 위해 함께 하셨고 그들을 위한 사역을 하셨는데, 중세의 기독교는 일부 권력을 탐하는 자들의 도구가 되었습니다. 신약을 읽어보셨을테니 잘 아시겠지만, 예수님의 가르침 어디에도 하나님 이름을 팔아 면죄부를 만들고 예수님 외에 누구의 이름을 빌어 하나님께 기도하라는 얘기도 없습니다. 죄는 종교를 이용한 '사람'에게 있지 종교 자체에 있지 않다는 것입니다. 도아님이 자꾸 기독교의 근본이 잘못된 것처럼 비난하시는데, 정말로 안을 들여다보면 기독교만큼 사랑의 메시지를 강하게 주는 종교는 없습니다. 기독교의 본질은 자기 자신을 희생하여 남을 구하는 이타정신이고 하나님의 거룩을 향해 순결하게 살아가고자 하는 마음입니다. 다시 한 번 말씀드리지만, 종교를 이용하는 사람들 때문에 그 본질까지도 비난하는 우를 범하지 마시기 바랍니다. 지금 한국에서 세간에 오르내리는 두 정치인이 있습니다. 김대중 전 대통령과 이명박 대통령입니다. 두 사람 모두 기독교인이었지만 두 사람의 인생 행보를 보면 어떤 것이 진짜 기독교인지 알 수 있습니다. 희생과 용서와 사랑이 기독교인지, 아니면 권력과 욕심과 거짓인지... 거짓된 신자들을 보며 그 종교를 평가하는 것은 많은 사람들이 범하는 실수입니다. 도아님이 말씀하신 것처럼 많은 이들이 이슬람을 폭력적인 종교로 생각하는 것도 지금 많은 이들이 기독교를 '개독교'라고 비난하는 이유와 다르지 않습니다. '사람들이 이슬람에 대해 오해하고 있다'고 생각하신다면, 왜 사람들이 기독교에 대해 오해하고 있는지에 대해서도 이해하실 수 있겠지요?

bluenlive 2009/08/24 20:43

생각해보니 같은 댓글을 예전에도 단 적이 있는 것 같군요.

가나다 2009/08/25 00:08

저도 FSM 신자입니다.
반갑습니다.
언제나 이웃에게 친절을...
RAmen.

시원한 겨울 2009/08/24 22:51

음, 솔직히 님의 글을 읽으면서, 다른 개신교인들과 다른 점을 모르겠네요. 제 친구도 과학을 전공했으면서도, 아직도 태양이 지구를 중심으로 돈다고 주장하는 천동설을 믿는 개신교인이 있습니다. 님께서는 지금 개신교인들이 듣는 비난의 원인이 무엇이라고 생각하십니까? 님의 글에 잘 표현되어 있더군요. 다른 종교를 인정하지 않는 다는 것이죠. 님께서도 그렇게 생각하시면서 도대체 무엇을 바꾸고, 뭣이 잘못이라 생각하시는 겁니까? 모순이라고 생각하시지 않으세요? 천주교, 불교와 이슬람교를 믿는다고 불쌍하다는 감정을 받을 하등의 이유는 전혀 없다고 봅니다. 저는 단지 그 분들의 개개인의 소중한 가치관과 다양성을 존중할 뿐입니다. 다른 종교를 인정하지 않으면서 다른 사람들로부터 인정을 받을 생각을 하시는 자체가 상당히 편협한 발상이라 생각이 드는군요.

idongugi 2009/08/25 13:05

다른 개신교인들과 다른게 없다는 말에 동의합니다. 그렇지만 다시 한 번 더 읽어 주셨으면 하는데요... 글을 쓴 문체에 오해가 있는것도 같은데 비아냥하듯이 쓴 것이 아닙니다. 흔히 봉사를 하고 섬기는 자세로 썼는데, 글이라서 제대로 전해지 않은 것 같군요... 그리고 개신교는 다른 종교를 인정하지 않습니다. 그들의 신앙도 인정하지 않고요... 다만 그들이 자유롭게 생각하고 믿을 수 있다는 것은 모두가 아는 것입니다. 자유의지라는 것이 모두에게 있지 않습니까? 따라서 각자에게 다양한 가치관이 있다는 것과 같은 맥락이라고 봅니다. 세계사부분이 다르다는 것을 여기에 있는 모든 댓글에서 볼 수 있듯이 모두의 의견이 다르다는 것과 같겠지요. 이 부분은 제 댓글에서 제일 앞부분에 밝혔는데 글을 잘 못써서 그런지 달린 댓글들의 의도가 조금씩 다른 것 같네요 ㅎㅎ제가 불쌍히 여긴 다는 것은, 기독교적 관점에서 볼 때 기독교의 신앙을 모르기때문에 불쌍히여긴다는 것이지요. 그냥 일반적인,기독교적 신앙을 모르는 사람의 입장에서 불쌍하는 의미가 아니었습니다. 예수님이 혁명가인 것도 맞다고 생각합니다. 그렇지만 구약에서 드러난 하나님도 사랑의 하나님이었다는 것은 성경을 조금 더 보시면 알 수 있습니다.(또 논란이 될까봐 그런데 그렇게 생각하지 않으시면 그러실수도 있겠지요.벌을 내리고 도시를 멸하고 화가나서 여러가지 재앙을 내린 면은 무서운 것이나 한편으로는 사람을 살리기도 하시고 복을 주시겠다고 약속도 하시며 양식을 주시기도 합니다. 한쪽으로 치우지지 않는다는 것이지요...)

참고로 저는 천동설을 믿지 않습니다 ^^ 지동설을 믿지요.(천동설은 교리라고도 볼 수 없지요..) 다만 과학을 하면서 그 근본을 찾아가다보면 꼭 몇 가지씩 틀어지는 것들이 보입니다. 양자역학이나 뉴턴역학이 대표적인 예라고 볼 수 있습니다.(이 이야긴는 그냥 예로 든 것입니다)

DD 2009/08/27 23:51

니체가 그렇게 말했죠? "신은 죽었다"라고. 그렇지만 지금의 현실은 니체는 죽었고 기독교는 여전히 살아있다는 것입니다. 저는 컴퓨터를 전공한 사람이지만, 하나님과 예수님, 그리고 그 사랑과 구원을 믿습니다. 논리적이고 의심많은 제가 믿을 수 있었던 것은 기독교 안의 진리 때문입니다. 그리고 말로는 설명할 수 없는 하나님의 사랑을 직접 체험했기 때문이기도 하구요. 종교나 믿음이 모두 머리로만 설명이 가능하다면 그것은 학문일 뿐일 것입니다.

사람은 자기가 받은 고작 십 수년의 교육과 거기에 더해 자기가 경험해 온 인생을 바탕으로 판단합니다. 도아님도 그렇고 저도 그렇습니다. 그렇지만 제가 아는 하나님은 다릅니다. 왜냐하면 '사랑'을 평가하는 기준이 도아님과 다르기 때문입니다. 도아님처럼 구약의 하나님과 신약의 하나님이 너무 다르기 때문에 이해할 수 없는 분들도 있고 그것을 하나의 학설로 만든 사람들도 있습니다. 즉 "구약의 하나님과 신약의 하나님은 다른 것이다"라는 학설이죠. 그러나 그것은 일부의 주장일 뿐이며 역사상 많은 신학자들의 연구는 신약의 하나님도 같은 하나님이라는 것을 말합니다. 예수님께서 오신 것도 하나님이 원하시는 일을 이루려함이었고, 십자가에 매달려 죽으실 때 "다 이루었다"고 말씀하시죠(요 19:30). 무엇을 이루었다는 것일까요? 바로 하나님이 구약에서부터 약속하신 '구원'입니다. 그러나 그것은 유대인들이 믿어왔던 '정치적'인 구원의 약속이 아닌, 인간으로서의 질고에서의 구원이었습니다. 그래서 유대인들은 아직껏 예수님을 메시야라고 인정하지 않는 것이고, 그들이 예수님을 십자가에 못박았을 때 구원은 유대인들에게서 떠나 이방에게 주어졌습니다. 그리고 로마로부터 세계로 퍼져가게 되었지요. 잘 아실 내용인데 길게 적었군요. 도아님 보다도, 다른 분들이 도아님의 부정적인 평가만 보고 기독교에 대해 깊이 알 수 있는 기회를 놓치실까봐 적었습니다. 모두들 '사람'을 보지 마시고 그 너머의 '신'을 보시기 바랍니다. '사람'을 자기 평가의 기준으로 삼을 것이라면 뭐하러 시간과 물질을 들여 종교를 믿습니까? 믿는 이들의 기준은 '신'이고, 기독교의 기준은 '예수'입니다.

하나님을 "깡패"라고 하는 것도 전체를 들여다보는 관점에서는 편견입니다. 어느 신부님이 그런 말씀에 동의해 주셨는지는 모르지만, 믿음이 없는 분 같다는 생각이 듭니다. 목사님 중에도 믿음 없는 분들이 있으니 별다르지 않겠지만, 어느 한 분의 신부님이 동의해 주셨다고 해서 '신'이 깡패가 되는 것은 아닙니다. 어떻게 신을 인간의 잣대로 평가합니까? 그렇다면 그것은 신이 아닙니다. 신은 절대적인 존재이기 때문에, 완벽한 존재이기 때문에 '신'이라고 불리우지 인간이 함부로 폄훼하고 평가할 수 있기 때문에 신인 것은 아닙니다. 제가 아는 어느 목회자도, 그런 평가를 하지 않습니다. 상식적으로, 자신이 평생을 바치겠다고 서원한 신을 깡패라고 하는 것은 자신이 조폭 졸개와 다름 없다는, 자신에게 침을 뱉는 행위입니다. 정상적이지 않지요. 그리고 그런 분의 '동의'를 논리의 배경으로 쓰여지는 것도 합리적이지 않군요. 결국 편견인 것이죠.

아시겠지만 사랑의 표현에는 여러가지가 있습니다. 그리고 하나님의 사랑은 당신이 사랑하는 민족을 위해 무엇이든 하는, 있지도 않은 신들의 형상을 만들어 숭배하는 사람들로부터 진짜 존재하는 신을 섬기는 하나님의 사람들을 지키는 그런 사랑입니다. 인간은 연약합니다. 여기서 연약하다는 것은 존재론적인 관점에서의 연약함입니다. 아무리 인간이 발버둥쳐도 개중 100세 이상 사는 사람은 드물고 대개 60-70세를 살면 인생은 끝을 맺게 됩니다. 길 것 같지만 우리가 인생에 대해 눈을 뜰 때 정도면 대개 1/3 또는 1/2의 인생이 지나갑니다. 그리고 남은 인생을 왜 사는지, 무엇을 위해 사는지, 죽으면 어떻게 되는지에 대한 고민 없이 그저 하루하루를 살고, 잠깐이라도 기쁨을 누리기 위해 이런저런 것들에 자신을 '중독'시키며 살아갑니다. 그렇지만 무엇을 해도 결국 어떤 식으로든 죽게됩니다. 그런 죽음의 문제를 죽기 전까지 생각하고 싶지 않은 것이 사람입니다.

인간이 문명을 벗어나면 정말 아무것도 아닙니다. 얼마 전 '한비야'씨의 이야기를 들으신 분들은 알겠지만, 먹을 것이 없어 죽는 사람이 3초에 한 명입니다. 지금 우리는 문명의 혜택으로 교통사고나 무엇을 특별히 잘 못 먹지만 않으면 대개 자연사로 인생을 마칠 수 있지만, 그러한 문명의 보호막 밖으로 한 발짝 나설 때 인간은 어떤 생명체보다도 연약합니다. 결국 우리가 입고 있는 옷처럼 우리는 이렇게 만들어진 '울타리'안에서는 안전할지 몰라도, 그것이 우리가 '인간'이라는 본질을 바꾸어주는 것은 아닙니다. 당연히 인간의 삶에 대해 진지하게 생각하다 보면, 이러한 인간의 존재에 대한 고민, 어떻게 하면 영원히 '살 수'있을까라는 문제에 대해 생각하게 됩니다. 성경에도 하나님이 영원을 사모하는 마음을 사람에게 주셨다고 하죠(전도서 3:11).

그런 마음이 있는 이들에게, 성경은 '구원'을 제시합니다. 우리의 영에 대해서, 육신은 죽어도 영은 하나님 곁에 돌아가는, 영원한 삶에 대해서 얘기하는 것이죠. 지금 우리가 살아가는 수십 년의 삶이 끝이 아니라, 그 너머의 영원한 시간에 대해 얘기하는 것이고, 그러한 영원을 누리기 위해 하나님과의 사랑의 관계의 회복을 얘기합니다. 오직 신만이 그러한 영원을 우리에게 줄 수 있기 때문입니다. 물론 믿는 이에게만 허락된 것이죠.

예수님은 '죄' 때문에 '거룩'한 하나님, 의롭기 때문에 '죄'를 용납할 수 없는 하나님에게, 우리의 죄를 씻기 위해 드려진 제사입니다. 죄를 짓지 않았기 때문에 '순결'한 제물로 드려질 수 있었고, 그 희생을 통해 우리가 하나님 앞에 나아갈 수 있도록 길을 여신 것이죠. 예수님이 세상에 오신 이유입니다.

어떻게 보면, 구약은 버림받은 하나님의 사랑 이야기이고, 신약은 다시 다가온 하나님의 사랑 이야기입니다. "구약"은 "옛 사랑"이고, 신약은 "새로운 사랑"인 것이죠. 그리고 그것은 우리를 사랑하시는 하나님의 "약속"입니다. 약속은 꼭 지켜야 하는 것이구요. 신이라면 더욱 더 절대적으로 그래야 하고, 실제로 그 약속이 이루어졌을 때 예수님은 "다 이루었다"고 하신 것입니다.

아까 전체적인 관점에서 보면 편견이라는 것은 그런 이유 때문입니다. 사랑하는 자식은 때려서라도 잘못된 길로 가는 것을 막는 법이고, 자식이 맞고 들어오면 가서 때린 아이를 혼쭐을 내어주고 싶지요. 사람의 마음으로도 그렇지만, 하나님의 우리를 향한 사랑은 절대적인 것입니다. 그리고 하나님의 사랑을 인간의 지혜로 이해하려는 것은 무리입니다. 왜 사랑합니까? 왜 자신의 아들을 보내어 대신 죽일만큼 우리를 사랑합니까? 겨우 수십 년 살며 십 수년의 지식으로 하나님의 사랑을 평가할 것이 아니라고 생각합니다. 저도 한 때 무신론자였고 불교 집안에서 자라났지만, 하나님의 사랑에 대해 온전히 깨닫고 난 후에는 인생을 보는 눈, 사람을 보는 눈이 달라지게 되었지요. 여러분에게도 그런 기회가 있다면 좋겠습니다. 좋은 하루들 되시기 바랍니다.

봄날의곰 2009/09/06 13:52

저는 자연과학을 전공했습니다. 그러다보니 대부분 거시세계의 문제를 다루는 공학자들과 견해를 달리하는 부분이 많아질 수 밖에 없더군요. 한마디로 도아님의 알 수 없는 것은 없다 라는 말에는 좀 사족을 달고 싶다는 뜻입니다.

방법론과 별개로 분명 우리가 모를 수 밖에 없는 것들이 있습니다. 보다 정확하게 말하면 우리가 대답할 수 없는 질문은 무한대로 있을 수 밖에 없습니다. 불확정성의 원리보다도 저를 더욱 혼돈에 빠지게했던 괴델의 불완정성 원리에 근거를 두고 하는 말입니다.

참으로 신기한건 괴델의 원리는 대답할 수 없는 질문이 있다는 것이 하나님이라는 전지전능한 존재가 있음을 증명하는 것이 아니라는 것입니다. 편의상 주어로 우리를 말했지만 괴델의 원리는 주어가 없습니다.

기독교인들에게는 안타깝게도 어느 누구도 대답할 수 없는 질문이 있다는 것은 全知한 존재가 없다는 가장 확실한 수학적 증명입니다. 全知한 존재가 있다고 가정하더라도 그 질문에 대한 대답을 하는 순간 그는 오류에 빠지고 맙니다. 그는 자신의 답이 옳다는 것을 그 스스로도 알지 못하기 때문입니다.

적어도 괴델의 원리는 전지한 존재는 우주에 존재하지 않음을 증명했습니다.

이미 종교에 대한 담론은 20세기 초반에 다 무너졌습니다. 문제는 이제는 종교를 믿는 자들이 칼을 들고 아니면 밥을 들고 종교를 강요하고 있다는 점입니다.


하여간 도아님 결론을 알 수 없는 문제는 분명히 있습니다. 그리고 그 점 때문에 저는 종교를 부정했습니다...

봄날의곰 2009/09/07 11:06

도아님//

오독하지 않았습니다. 끝까지 알 수 없는 문제는 분명히 있습니다. 더구나 그렇게 답변할 수 없는 문제의 수는 무한개입니다. 이것이 괴델의 불완전성 원리의 핵심입니다. 1927년 증명된 이 원리는 인간 이성의 가장 위대한 승리입니다.

신을 믿는 자들이 '인간이' 답할 수 없는 문제가 있고 그런 문제의 답은 오직 완전한 '신만이' 대답할 수 있다고 말하지만, 실제로 답할 수 없는 문제는 어떤 존재도 그 대답을 말할 수 없다 결국 전지한 존재는 절대로 존재할 수 없다는 결론이 도출됩니다.

19세기 수학자들은 문제가 있으면 별 생각없이 답을 궁리했습니다. 그 때까지만 해도 모든 문제에는 답이 있다. 다만 '현재' '그 방법을 모르는 것일뿐'이라고 여겼기 때문입니다. 저 논리가 증명된 후 생각의 방향이 바뀌었습니다. '과연 이문제가 풀릴 수 있는 종류의 문제일까'라는 고민을 하게 된 것이죠.

공학을 전공하는 사람들은 좀 이 문제를 쉽게 비껴가더군요. 이문제의 근사값은 3.14이니까 정답을 몰라도 괜찮아... 좀 부럽기까지 한 사고 방식입니다. 저도 (수학적문제가 아니라 일상문제에서도) 언젠가부터 99%정도는 공학자들의 마인드로 생활하고 있습니다.

저는 이렇게 생각합니다. 현재 내가 모르는 문제가 있다. 이문제는 해결되지 못할 지도 모른다. 그러나 우리가 만나는 대부분의 문제는 해결방법을 찾을 수 있다.

하여간 도아님 오독하지 않았습니다.

봄날의곰 2009/09/08 16:43

오독이 아닙니다.

괴델이후로 문제는 세가지로 분류됩니다.

1. 절대로 대답할 수 없는 종류의 문제
2. 무한대의 시간이 걸리면 해결될 수 있는 문제
3. 유한의 시간으로 해결할 수 있는 문제

그리고 안타까운 점은 내가 알고싶은 문제가 이 3개중 어느 종류의 것인지는 문제를 풀기전에 알 수 없다는 사실입니다....

오독이 아닙니다. 무한대의 시간도 고려하고 말씀드린겁니다...

날으는맥주병 2009/08/25 11:41

에.. 그런것은 아닙니다만.. 이슬람이 기독교에 의해 폭력적 의미가 덧씌워졌다는 말은 듣는사람에 따라서 이슬람은 평화적인 종교다라는 곡해를 가져올 여지가 있어서 말이죠 ^^

진아랑 2009/08/25 09:29

http://offree.net/entry/ROH-MooHyun-My-President-19


헉..

DD 2009/08/27 06:32

읽다보니 좀 웃겨서 댓글 답니다. 기독교의 삼위는 성부, 성자, 성령을 얘기하는데 하나님, 예수님, 그리고 성령입니다. 숫자가 셋이라는 것을 빼곤 별로 비교할 수 있는 대상이 아닌데 그냥 갖다붙이는 것 같구요, 희생을 드려 죄를 속하는 것은 구약때부터 있었던 것입니다. 희생제였는지는 정확하지는 않지만, 가인과 아벨 때부터 벌써 제사를 지내고 있었고, 레위기에 보면 어떻게 제사를 지냈는지 자세히 나옵니다. 구약이 예수님 전 수천년의 기록이라면 당연히 미트라교의 것 보다 먼저 나온 것이겠죠? 그리고 오라(Aura)에 대해서는 예술적인 표현일 뿐, 성경 어디에도 그런 표현이나 증거가 없습니다. 그냥 미술가가 성자들에 대해 그러한 '표현'을 차용한 것으로 미트라교와 연관짓는 것은 좀 비약인 것 같군요. 그리고 또 '수호성인'이란 것은 원래 성경에는 없습니다. 가톨릭에서 만들어 낸 것이고 개신교에서는 인정하지 않습니다.

koc/SALM 2009/08/28 00:20

DD//
"대속"이란 인류 전체의 죄를 대신 짊어진다는 뜻입니다. 일반적인 희생제물과는 다릅니다. 기독교에서는 예수만이 대속희생을 했다고 주장하지만, 이미 미트라교에서 그보다 수백년 앞서 "달의 신"이었던 소마가 인류를 대신하여 "대속희생"하였습니다.

DD 2009/08/28 03:04

도아// 저도 "'수호성인'이란 것은 원래 성경에는 없습니다. 가톨릭에서 만들어 낸 것이고 개신교에서는 인정하지 않습니다"라고 했지 도아님이 개신교에서 인정한다고 하셨다고 하지 않았습니다. 제가 얘기한 것은 가톨릭의 '수호성인'개념이 없었던 것이라는 것인데 그렇게 이해가 되셨나요?

koc/SALM// "대속"이라는 것은 "대신해서 (죄를)속한다"라는 뜻이고, "예수님의 대속"만이 "인류전체의 죄를 대신 짊어진다"는 것을 나타냅니다. 희생제물을 드린 이유는, 유대인들이 하나님께 지은 죄를 해결하기 위해 제물의 피를 흘림으로서 죄를 속하기 위해서였습니다. 대속제물이라는 것은 그래서 유대 역사에서 계속 있었던 개념이구요.

말씀드리지만 미트라교의 대속은 '신화'입니다. 하지만 예수님의 대속은 역사적으로 일어난 '사실'입니다. 미트라교의 대속을 카피하기 위해서 그 많은 이적들과 구제와 치유를 행하고, 핍박을 당하고 거기다 자기 목숨까지 내놓았다? 저로서는 이해할 수 없군요. 예수님의 대속은 유대인들의 역사를 이해하지 못하면 이해하기 힘든 개념입니다. 그렇지만 그렇기 때문에 유대인이었던 제자들과 초기 신자들이 예수님이 오신 목적과 의미를 알 수 있었던 것이기도 합니다.

비슷한 내용이 다른 곳에 있다고 해서 예수님이 하신 일들의 진정성이 사라지는 것일까요? 아닙니다. 노무현 대통령 이전에 누군가가 부엉이 바위 위에서 뛰어내려 자살한 일이 있다고 해서, 노무현 대통령의 죽음이 별다른 것이 아닌 것이 될 수는 없듯이, 예수님의 죽음은 미트라교의 그것과는 전혀 다른 것입니다. 물론 미트라교의 그 것은 실제로 있었던 일은 아니지만요. 수천년의 약속을 예수님을 통해서 하나님이 지키신 것입니다.

koc/SALM 2009/08/30 10:25

DD// 소마는 "달의 신"으로 추앙받지만, 엄연히 역사 속의 실존인물이며, 신화 따위가 아닙니다.
당시 조로아스터교 신자였던 소마는 조로아스터 교리에 대항했기 때문에 어둠과 달의 신으로 불릴 뿐입니다. 또한 다른 종교를 믿는 자와 인류를 위해 자신을 희생한 최초의 인물입니다. 다시 말해 기독교도의 주장과는 달리 예수 이전에도 인류 전체를 위한 대속자가 존재합니다.
그러나 소마의 대속이나 예수의 대속은 "역사적"으로 "일어난 사실"이라고 인정하는 것은 아닙니다.
또한 소마의 행적은 예수의 행적과 매우 유사합니다. 죽은 자를 살리고, 소경의 눈을 뜨게 하는 등 매우 유사하죠.
그리고 기독교에서 미트라교의 이적을 실존하지 않는다고 말하듯이 기독교 이외의 사람은 예수의 이적을 믿지 않습니다. 또한 그것은 기독교 교회사가 아닌 세계사에서는 인정하지 않습니다. 다시 말해 (기독교인의 논리에 따르자면) 허구이며 신화일 뿐입니다.

봄날의곰 2009/09/06 14:04

읽으실지 안 읽으실지는 모르겠지만 DD님에게

믿음이 무언지 질문하고 싶습니다.

DD님에게 믿음이란 유일신 야훼의 아들 예수가 인류를 위하여 대속하였다 입니까?

대속한건 예수뿐이다 입니까?

당신에게 믿음이란 하나입니까? 하나의 굳건한 믿음이 하나의 뿌리가 되어 수많은 믿음의 밑거름이 되는 것입니까?

아니면 A라는 믿음 B라는 믿음 C라는 믿음 여려가지가 있어서 A라는 믿음 으로 설명되지 않는 말이 있을 때는 C라는 믿음으로 설명하고 있는 겁니까?

당신은 무엇을 믿고 있습니까? 당신의 신앙은 어떤 믿음에 뿌리를 박고 있습니까?

스스로 무엇을 믿는지 불신자에게 밝혀주세요. 내가 믿는 모든 것을 믿으라는 이야기는 허경영씨에게 듣는 것으로 족합니다.

reigareuk 2009/08/25 21:56

자유의지에 대해서 공부하면 답이 나옵니다.

DD 2009/08/28 00:49

이런 글은 예수님을 믿는 수많은 분들을 모욕하는 글이군요. 집단으로서의 한국 기독교가 많은 부정적인 평가를 받고 있다는 것은 알고 있지만, 정말로 예수님의 본을 좇아 사는 분들 또한 많습니다. 솔직히 그런 분들에 대해 알려는 노력보다, 겉보고 판단하기 쉬운 쪽으로만 생각하시는 듯 하군요.

예수님의 얘기는 신화가 아닙니다. 유대교에서 예수님을 '메시야'로 인정하지 않는다는 것, 이슬람에서 예수님을 '선지자'로 인정한다는 것에서 벌써 예수님이 실제 인물이었다는 것을 알 수 있고, 그 분의 행적을 기록한 복음서에 대해서도 많은 증거들이 있습니다. 예수님이 결국 죽음을 당한 이유도 많은 이적과 능력을 보이며 유대인들의 마음을 사로잡자 그것을 시기한 세력들이, 로마가 반란으로 여길지도 모른다는 정치적인 이유를 내세워 희생시켰기 때문입니다. 하지만 그러한 '인간적'인 판단과 행위들이 오히려 하나님의 계획 안에서 이루어졌다는 것은 참 놀라운 일이 아닐 수 없죠. 왜냐하면 자신이 그렇게 죽게 될 것이지만 그것이 하나님이 세우신 '구원'의 계획이라는 것을 예수님은 미리 제자들에게 말씀해 주시고, 제자들은 그것을 막으려는 시도까지 하거든요. 겉으로만 보는 유대인들에게는 정치적인 것이었지만, 믿는 이들에게는 하나님의 역사가 이루어진 것이었습니다. 그리고 예수님의 부활이나 그 밖의 것들은 많은 증인들이 있었고 그들이 복음(Good News = 예수님이 부활하셔서 구원을 이루셨다)을 전하는 역할을 한 것입니다. 다른 '신화'들과 기독교가 다른 점은, 역사의 일부분이며 증인들과 증거들이 있었다는 것입니다. 이에 관련한 책들은 많이 있습니다.

왜 그런지 몰라도 사람은 꼭 사실이 아니어도 흥미 위주의 책들을 보게 되는 것 같군요. '다빈치 코드'같은 경우도 사실이 아님에도 버젓이 사실이라고 독자들을 속이는 메시지를 써놓고 있고, 사실이 아님을 증거하는 많은 문헌들이 있음에도 사람들은 '다빈치 코드'로 기독교를 평가해버리는 거죠. 외국인이 운영하는 사이트 중에 독도를 다케시마라고 하는 곳이 있습니다. 그 곳에 보면 정말로 독도가 우리가 얘기하는 독도가 아니구나 싶게 자료가 있는데, 사실 우리에겐 훨씬 더 많은, 독도가 우리 것이라는 자료가 있습니다. 그렇지만 외국인들 중 그 사이트에 간 사람들은 독도가 일본 것이라고 생각하죠. 마찬가지로, 기독교에 대해 평가하는 많은 사람들이 기독교를 이해하기 위해 시간들이는 것보다 쉽게 소설이나 흥미물을 읽고 기독교를 평가합니다. 수박 겉핥기라고나 할까요? 그냥 '난 내 자신을 믿으니 골치아프게 신경쓰고 싶지 않다'라고 하면 솔직할 것을, 잘 알지도 못하면서 그저 다른 사람들이 한 마디 악담을 하면 그것을 믿고, 따라하고, 재생산해냅니다. 정말로 믿는 삶이 무엇이고 그렇게 살아가는 사람들을 알고 있다면 함부로 평가를 하지 못할 것입니다. 잘못된 지식과 이해를 퍼뜨리지 않으면 좋겠군요. 물론 주인장께선 '난 그저 이슬람에 대한 잘못된 이해를 바로잡고 싶었을 뿐'이라고 하시겠지만, 님의 댓글들에서 보여지는 기독교 폄훼는, '난 그저 개독교가 싫어'로 비춰지는군요.

koc/SALM 2009/08/25 22:33

1번 설명에서 이스라엘 사람들이 제일 계명의 "다른 신"을 우상으로 보았다는 설명은 바이블 구약에서 직접적으로 언급하지 않습니다.
2번 설명은 기독교 내에서는 옳은 주장이지만, 종교학자들에게는 택도 없는 소리입니다. 아예 "아브라함계 종교"라는 용어가 있을 만큼 유대교-기독교-이슬람교는 같은 뿌리를 가진 종교로 인식되고 있습니다. 오직 한국 기독교에서만 그것을 인정하지 않고 있지요.

DD 2009/08/28 01:20

koc/SALM님,

1. 영어 번역을 보면 "다른 신"은 항상 god이나 idol로 나옵니다. 하나님은 God으로 지칭되죠. "다른 신"은 "사람들이 있다고 생각해서 믿는" 신을 말합니다. 우상을 얘기하는 거죠. 그런 우상을 만들어 신이라고 섬기는 사람들에게 하나님은 화를 내시는 것이고요. 예를 들어 그들이 믿는 '신'들이 실제로 존재하지 않는 우상이라는 것을 증거하기 위해 선지자 엘리야는 갈멜 산에서 850명의 우상을 섬기는 선지자들과 대결을 벌이고 하나님이 진짜 신이라는 것을 증거합니다(열왕기상 18:1-40).

2. 조상은 같으나, 세 종교는 믿음 자체가 다릅니다. 유대교는 아직도 메시야를 기다리고 있고, 이슬람은 모하메드가 마지막 선지자라고 하고, 기독교는 예수님이 구원자라고 합니다. 기독교에서 중요한 것은 '조상'이 아니라, '하나님의 약속', 즉 '구원'입니다. 왜 '구약'과 '신약'이라고 할까요? 바로 '옛 약속'과 '새 약속'을 얘기하기 때문이고, 구약이 이스라엘 백성을 하나님의 백성으로 지키시고 구원하시겠다는 약속이라면, 신약은 하나님을 믿는 모든 이들을 구원하신다는 새로운 약속이라는 것입니다. 그러한 관점에서 볼 때, 자신들만이 하나님의 선택을 받은 선민의식을 갖고 있는 유대교나 구원의 중심인 예수님을 선지자의 하나로 인정할 뿐인 이슬람과 기독교는 같다고 할 수 없다는 것입니다. 어디서 그런 얘기를 들으시고 하시는 얘긴줄은 모르겠지만, 기독교에서도 그러한 조상에 대한 사실을 부정하지 않습니다. 다만 이스마엘은 아브라함이 하나님의 약속을 기다리지 못하고 이방 여인과의 사이에서 낳았기 때문에 하나님의 구속 역사에서 제외된 것 뿐입니다. 하나님께서 약속으로 주신 자신의 아들을 제물로 드린 아브라함과 제물로 드려진 이삭을 통해서, 온전한 하나님의 구속 역사가 시작된 것이고요.

koc/SALM 2009/08/30 10:30

유대인보다 더한 선민의식을 가진 것이 기독교입니다. 영어 성경이 그렇다고 하더라도 히브리어 성경 원전은 대부분 같은 낱말로 표기하고 있습니다. 다분히 정치적인 "오역"을 "진리"라고 부르지 말기 바랍니다.
정녕 바이블의 일점 일획도 바꿀 수 없다는 말이 맞다면, 기독교도의 그러한 행위는 명백한 신성 모독입니다.

koc/SALM 2009/08/25 22:36

3번 설명에서 구약을 해석할 때 개신교적으로 "영"을 주체로 인간을 창조했다고 해석했다고 보지만, 유대교적으로 "형체"와 "영"을 주체로 인간을 창조했다고 해석됩니다. 또한 일부 기독교 종파는 유대교적 해석을 따르고 있음에 주의해야 합니다.

DD 2009/08/28 00:01

그러니까 '일부' 기독교 종파란 말이죠? '전체'가 아닌? 소수의 의견이란 거군요? 꼭 '다빈치 코드'식으로 '일부'의 주장을 '사실'이라고 하는 것과 같군요.

동감이요 2009/08/27 20:39

"개신교의 입장을 철저하게 교리적으로 설명해줄 겁니다. 우기기가 아닌 철저하게 성격적이면서도 이성적인 교리적 접근으로 말이지요" 개독교의 입장을 철저하게 교리적 성경적 이성적 라랄라라라 <-이중에 이성적은 이해가 가는데 개독의 교리로 개독을 보고 개독의 성경으로 개독을 보면 그게 철저한 이성적인 사고인가요? 개독을 개독의 교리로 성경으로 판단하면 그건 우기기 아닌가요? 생각을 해봐요 불교를 불교의 교리로 불교를 불경으로 판단하면 그건 우기기 인데..예수가 지하에서 울겠네...<예수천국 불신지옥>볼때마다 느끼지만 만 병신삽질인거 같네요.

DD 2009/08/28 00:12

참 답답한 분이군요. 예수님이 중세를 지배했나요? '가톨릭'이라는 세력이 중세를 지배했나요? 왜 종교개혁이 있었나요? 도아님은 기독교에 대한 개인적인 미움을 표현하시는데, 도아님이 이슬람에 대해 얘기하시는 것처럼 기독교도 '종교'자체로 평가하시면 좋겠군요. 예수님이 하신 일들과 중세와 어떤 관계가 있는지 모르겠군요. 지금 한국의 민주주의가 민주주의가 아닌 것처럼, 중세의 기독교는 기독교의 탈을 쓴 인간의 독재시대였을 뿐입니다. 정말로 예수님이 바꾸어놓은 것이 무엇이냐구요? 그 분을 믿고 그분의 사랑을 실천하다가 죽은 많은 영혼들이고 그들의 믿음을 본받아 살아가는 많은 분들입니다.

도아님, 중세가 정말로 '기독교가 가진 폐단'을 보여주는 사례인가요, 아니면 '무엇이든 이용해 누리려는 인간의 추악한 탐욕'을 보여주는 사례인가요? 중세 가톨릭은 기독교가 아닙니다. 다만 종교를 이용한 권력 유지에 지나지 않습니다. 정확한 사실이 아닌 걸 자꾸 전달하시는 것 같군요.

DD 2009/08/28 06:51

중세 기독교가 정말로 예수님의 가르침을 따르는 진짜였다면 종교개혁이 생길 필요가 없었겠지요. 아시는 분이 그렇게 말씀하시니 또 답답하군요. 역사를 부정한다고요? 역사의 진실을 얘기했을 뿐입니다. 다만 님이 역사를 보는 관점은 인간의 역사적 관점에서 결과만을 볼 뿐이고 왜 그렇게 됐는지 종교적인 역사 관점에서 보지 않기 때문에 이해하지 못하시는 것 뿐이지요. 믿음은 님처럼 머리로 이해하는 것이 아니고 그것을 모르는 님을 이해시키는 것이 답답할 뿐입니다.

koc/SALM 2009/08/28 00:09

한 예로 처음에는 유대사람들과 친하게 지내라고 되어있지만 나중에 유대사람들과 전쟁이 일어나자 무함마드가 유대 사람들(성서의 백성들이라고 이야기하죠.)은 죽이라고 써있답니다.

"무뇌아입니까?"라고 묻고 싶어지게 만드는 부분이군요. 유대사람과 전쟁이 일어나면, 유대사람이 "적"이므로 죽이라는 뜻이었습니다. 글자만 읽고 "내용"을 읽지 못하기 때문에 나온 헛소리입니다.

기독교는 종교가 아닙니다. 우리의 삶입니다.

세계 어느 종교학자도 인정하지 않는 말입니다. 다만 위의 논리가 성립한다면 이슬람교도 종교가 아닌 삶입니다.

khinjs 2009/08/28 14:01

koc/SALM // 정말 말을 예의없게 하네요. 하하
누가 무뇌아인지 볼까요?

"무뇌아입니까?"라고 묻고 싶어지게 만드는 부분이군요. 유대사람과 전쟁이 일어나면, 유대사람이 "적"이므로 죽이라는 뜻이었습니다. 글자만 읽고 "내용"을 읽지 못하기 때문에 나온 헛소리입니다.

코란과 이슬람역사를 읽어보고 하시는 말씀입니까? 무함마드가 유대인들을 자신의 세력으로 끌어들이지 못하자 죽이라고 한것입니다. 그 이후 실제로 아무 죄도 없는 유대 마을 사람들을 몰살시키기도 했고요.

세계 어느 종교학자도 인정하지 않는 말입니다. 다만 위의 논리가 성립한다면 이슬람교도 종교가 아닌 삶입니다.

종교학자는 종교학자이지요. 하지만 종교를 믿는 사람에게는 종교는 학문이 아니라 삶이 되는것이지요. 이슬람도 종교가 아닌 삶이된다고 하셨는데, 맞습니다. 이슬람은 이미 그들의 삶이 되었습니다. 하지만 옳은 것이 종교가 되면 옳은 삶이 되지만 그른 것이 종교가 되면 그른 삶이 되는 것입니다. 편견과 아집에 빠져있는 것이 아닙니다. 더욱더 공부해보십시오. 부정하면할수록 인정할 수 밖에 없는분이 하나님입니다.
그리고 한가지 충고하자면 큰 맥락에서 한문장씩만 빼내서 마음대로 해석하지 마십시오. 커다란 맥락에서의 의미를 파악해야 진짜 뜻을 알 수 있는것이랍니다. 어리석은 자들은 틀린것만 찾으려합니다. 그 의미를 파악하십시오. 그리고 제발좀 공부하십시오. 종교학 공부하는 사람도 아니면서 도대체 어디서 나오는 자신감입니까?

khinjs 2009/08/29 15:27

도아// 역시 글을 문맥에서 파악하지 않고 하나의 문장, 단어만을 꼬집어서 말하는 편협함을 보여주네요. 말을해도 듣지못하는 어리석음의 극치입니다. 당신한테는 이제 말할 가치가 없다고 생각하네요. 차라리 이런 글을 공개로 하지말고 비공개로 혼자보고 만족하는게 더 나을지도 모르겠습니다.

DD 2009/08/28 00:20

어느 분의 말인지 모르지만, 악한 이에게 착한 일을 할 수 있게 하는 것도 종교랍니다. 저의 예를 들었습니다.

시원한 겨울 2009/08/28 01:48

오히려, 악인들이 종교라는 허울을 십분 잘 이용하지요. 그런, 종교라는 가면을 쓴 악인들이 착한 사람들을 부추기는 경우는 쉬이 볼 수 있는 것이고요. 그러면서도, 일부 종교의 오류와 잘못을 일부 종교인의 잘못인량 애써 치부하고 사실을 부인하는 것을 보면, 참, 단순하고도 무책임한 집단이라는 생각이 드는군요. 이런 것을 보면 조폭보다도 더 심한 집단이라고 해도 틀린 말이 아닌 듯 하구요. 악인이 착한 사람이 된다? 상당히, 재미있고 어리석은 표현이군요. 악인이 어떻게 손바닥 뒤집듯이 쉬이 착한 사람이 된다는 것이지요? 오히려, 악인과 마녀사냥이라는 단어를 만들고 실행하여 세를 넓히고 유지했던 것이 종교였지요, 지금은 신도를 모으기 위한, 종교 선전용 뿐이고요. 그렇게 붕어빵처럼 종교인이랍시고 대량으로 찍고 있으니, 당연히 자질이 없는 종교인들이 넘치게 되고, 거기에다가 신문에 종교라는 허울을 이용하여 범죄를 저지렀다는 기사가 나온 것을 보면, 지면에 반드시 나오는 단어가 하나 있더군요. "먹사"라는 단어 말이죠. 마지막으로, 여기 도아님의 개인 블로그에서 근거가 없고 타인에 대한 배려심의 고민이 없는 글로 도배하시는 것보다는, 우리나라의 종교의 부패에 대해서 고민하시는 것이 우선이라 보이는군요. 말로만 배려심이라는 용어를 사용하지 않기를 바랍니다. 그래야지만, 최소한 사람들을 설득할 수 있는 심적인 자격이라도 주어지는 것이겠지요. 치마폭만 넓으면, 다 되는 것이 아니지요.

DD 2009/08/28 02:36

저는 "악한 이에게 착한 일을 할 수 있게 하는"이라고 했지, "악인이 착한 사람이 된다"라고 한 적이 없는데요.

'유혹'이 있는 이유는 우리가 그 유혹에 끌리기 때문이고, 그러한 유혹에 끌리는 것은 바로 우리가 그러한 유혹을 좋아하는 본질이 있기 때문이지요. 죄라는 것을 알면서도 말입니다. 성악설적인 관점에서도 인간은 모두 악하다고 합니다. 그렇지만 자신이 아닌 신을 의지하고 믿을 때 선한 일도 가능하다는 것입니다. 물론 자신의 의지로 선을 행하는 사람도 많습니다. 그렇지만 그것은 인간의 본질이 선이냐 악이냐는 논지와는 다른 것이고, 기독교에서는 행위로는 사람을 의롭게 할 수 없다고 합니다(갈라디아서 2:16) 악한 이가 선한 일을 한다고 해도 그 본질은 달라질 수 없다는 것이랍니다. 다만 선한 일을 할 수는 있다는 것이죠. 전두환 전 대통령이 절에 들어가 참선하고, 기부한다고 해서(했는지는 모르겠지만) 그를 선하게 볼 사람은 없을 것입니다. 죄를 어떠한 방법으로 해결하기 전에는 말이죠.

예수님이 오신 것은 자신만 알고 자신만 위하며 살아가는 인간들에게 사랑을 가르치기 위해 오신 것입니다. 님이 제기한 문제들은 절대 기독교나 그 외의 어떤 종교의 본질적 문제가 아닙니다. 성경 어디에 그런 일들을 하라고 나옵니까? 찾아서 알려주시면 좋겠군요. 인간이 만든 이데올로기도 결국 인간 자신의 문제로 그 이데올로기가 추구하는 이상적인 상황에 이르지 못하는 것 아닙니까? 종교도 마찬가지고요. 님은 지금 자신이 밖에서 보는 것만이 진실이라고 생각하는 우를 범하고 있는 것이 아닌가요? 문제는 신을 '이용'하는 인간이지, 신이 아닙니다. 욕을 하려면 문제를 만든 인간을 욕할 일이지, 종교 자체를 욕할 일이 아닙니다. 이러한 문제들을 해결하기 위해 고민할 수도 있겠지만, 그 시간에 참 신앙을 더 실천하는 것이 낫습니다. 님처럼 겉만 보고 속을 판단하는 분들의 오해를 풀어드리는 것도 포함됩니다. 그렇지 않으면 잘 알지도 못하면서 님과 똑같은 댓글을 다실 분들이 늘어날테니까요.

제대로 된 국가 지도자를 뽑지 못해서 기독교가 오해를 받는 것이 참 안타깝군요. 위에서도 얘기했지만, 김대중 대통령도 믿음이 깊으신 분이었지만 아는 분들이 적습니다. 기회만 되면 기독교를 이용하려는 이명박 대통령의 "드러내는 믿음"과 "왼손이 하는 일을 오른손이 모르게 하는" 김대중 대통령의 차이라고 할 수 있겠죠. 같은 인간이지만, 실천하는 사람에 따라 믿음에 대한 평가가 달라질 수 있는 것입니다. 신약 성경에도 거짓 선지자들이나 복음을 곡해하여 자신의 유익을 위해 파당을 만드는 이들을 경계하는 내용이 나옵니다. 벌써 읽어보셨을지도 모르겠지만, 아니라면 한 번 읽어보시면 좋겠군요.

또 고개를 갸우뚱하게 되는데, 저는 어디에도 "배려심"이라는 말을 쓴 적이 없습니다. 아마 님이 감정적으로 그렇게 생각하신 것 같은데, 저는 잘못된 이해를 제가 아는 지식과 경험을 통해 알려드린 것 뿐입니다. 제가 감정적으로 도배한 것 같지도 않구요. 아니면 좋겠지만 그저 님의 생각과 다르기 때문에 인정하고 싶지 않으신 것으로 비춰집니다. 반대를 위한 반대는 참 이해하기 어렵군요. 자신이 생각하는 기독교나 여타 종교에 대한 평가가 어디로부터 오는지 심각하게 좀 생각해보시면 좋겠습니다.

시원한 겨울 2009/08/28 03:50

"악인들에게 착한 일을 할 수 있게 할 뿐"... 님의 주장대로라면 악인은 영원히 악인이겠군요, 착한 일을 해도. 이제까지의 님의 글은 모순이구요. 결국, 제 글의 주장이 맞다는 것을 인정하시는 모습이구요. 한 발 더나가 악인에게 착한 일을 하게 한다는 것은 오로지 종교적인 명분이라는 것도 인정하신거고요. 제가 님의 덧글을 읽다보면, 오로지 듣기 좋은 종교적인 허구와 변명의 글로만 보일 뿐입니다. 그리고, 배려심이라는 것을 이해를 못 하시는군요. 우선, 타인의 블로그에서는 님의 주장과 의견을 쓰시는 것이 좋고, 그것이 당연한 예의입니다. 그 다음, 자신의 글에 대한 덧글을 가지고 토의와 토론를 하는 것이지요. 다른 분들의 글에 일일이 몇 시간 동안이나 덧글을 다시는 모습이, 도아님의 블로그를 방문하여 글을 읽는 다른 독자들분들과 유독 종교에 관한 말이라면, 벌떼처럼 달려드어 덧글을 퍼붓는 분들에게 수고스럽게 일일이 덧글을 다시는 블로그 운영자님에게 미안함을 느끼시지 못 하신다면 할 말이 없겠지요. 그러니, 종교인이 종교인답지 않고, 아전인수격이라 비난을 받는 것이지요. 타인의 글에 덧글을 다시려면, 자신의 비논리적이고 감정적인 글을 삼가시고, 타인의 관점과 논리를 이해하시길 바랍니다. 거기에다가, 있던 역사적 사실로 아니라고 부인하는 것에 할 말이 없구요. 님의 눈에는 객관성일지 모르지만, 타인의 눈에서 상당히 비논리적일 수도 있으니까요. 일부 묵묵히 진정한 종교인의 삶을 사시는 분에게는 이런 글을 쓰는 것이 항상 죄송한 마음입니다만, 기본 예의와 자신의 그름을 모르고, 자기 주장만 하는 분들에게는 전혀 그런 마음이 들질 않는군요.

DD 2009/08/28 03:54

또 잘 못 읽으시는군요. "악한 이에게 착한 일을 할 수 있게"라고 했지, "악인들에게 착한 일을 할 수 있게 할 뿐"이라고 하지 않았습니다. 그렇기 때문에 그 밑에 쓰신 말들은 논리에 맞지 않구요. 그리고 제가 전두환 대통령의 예를 들면서 죄의 문제의 해결이 필요하다고 얘기했지요? 착한 일을 하는 것은 현상일 뿐, 구원의 본질은 아닙니다. 구원을 받고 선한 삶을 살도록 노력할 때 나오는 부산물일 뿐이지요. 제가 썼듯이, 행위로는 의롭다 인정받지 못한다고 성경에는 나옵니다. 아무리 선한 행위를 해도 믿음에서 한 것이 아니면 의미가 없다는 것입니다.그리고 믿음에서 나온 것 마저도 그 행위가 우리를 의롭다 인정받게 하는 이유가 아니라는 것이죠. 오직 예수님을 통한 구원을 믿고 하나님을 인정하는 믿음만이 믿는 자들이 의롭다 인정받은 이유입니다. 그에 대해서는 사도 바울이 아브라함으로부터 예수님에 이르는 역사를 믿음의 역사로 증거하는 데서도 알 수 있습니다.

제가 어디서 비논리적인지는 모르겠지만, 어느 부분이 틀렸고 왜 그런지 지적을 하시면 좋겠습니다. 그냥 그렇게 제 글보다 댓글 다는 행위나 저에 대한 피상적인 평가만을 늘어놓고 가시지 마시구요. 제가 시간들여 댓글을 다는 것은 그만큼 제가 중요하게 생각하는 문제이기도 하고, 이곳에서 잘못된 지식이 전달되는 것이 안쓰러워서이기도 합니다. 읽어주셔서 감사하구요.

시원한 겨울 2009/08/28 04:32

역시, 님은 자신의 오류와 그름을 인정하지 않는 모습이군요. 자신의 여럿 주장이 어떻게 하나의 주장으로 귀결될 지도 모르시면서, 남에게 틀렸다고만 주장하는 것을 보니, 역시, 여타 비논리적인 주장만 떠드는 종교인이란 허울을 쓴 사람들과 비슷하시군요. 저도 님과 비슷한 스타일의 종교인이라고 생각하는 분들과 토의와 토론을 많이 했죠. 다른 종교와 달리 님이 믿는 종교인들은 천주교도 이단이라고 우기니, 무엇을 더 말하겠습니까... 님이 믿는 종교만 천상천하 유아독존이죠. 우습군요, 10년 전이나 지금이나, 시간과 사람은 변해도, 떠드는 방법은 전혀 변하지를 않는군요. 마지막으로, 제 글을 읽고 님의 오류를 모르신다면, 님이 다른 분들에게 틀렸다고 하는 행동이 단지 비논리적인 행동이라고 생각하시는 것이라 보겠습니다. 아주, 복잡한 논리를 말한 것도 아니고, 기본적인 삶인데 말이죠. 저와 님과의 굳이 차이점은 기준의 다양성이라 생각하시면 됩니다. 물론, 님의 가치관도 일부 존중합니다만, 제 생각으로는 님이 믿는 종교인들은 다른 종교인들의 가치관을 전혀 존중하지 않는 것 같네요. 어차피, 저와 님과의 토의는 결론이 나지 않을 문제겠지만요. 그럼, 좋은 종교인 생활을 하시기 바랍니다.

DD 2009/08/28 06:24

결국 어떤 것이 오류인지 말씀하시지도 않고, 그저 저를 님이 과거에 상대했던 분들과 같은 부류다라고 싸잡아 비난하시는군요. 말씀드린것처럼, 오류가 있다면 지적을 하시고 왜 그런지 설명을 하셨으면 설득력이 있겠습니다. 제 글을 이해도 못하시고 지레짐작으로 비난하신 글들을 어떻게 이해하라고 하시는 건지 도통 이해가 되지 않는군요. 아니면 그냥 솔직히 기독교가 싫다고 하시든지요. 사실 믿음을 논리로 설명하는 것은 힘든 일이지만, 그럼에도 저는 제가 아는 한에서 근거를 제공하고 설명을 한 것입니다. 어떤 이유도 없이 그저 님이 과거에 만난 기독교인들에 대한 부정적인 인상을 적용시키는 것이 거북하군요. 님께서 사람의 '다양성'을 인정하신다면, 같은 믿음이라도 다르게 믿는 사람들이 있다는 것을 생각하셔야 하겠죠.

"천상천하 유아독존"은 붓다가 한 말이고요. 천주교가 이단이라고 제가 언제 말했던가요? 왜 사실이 아닌 것을 덮어씌우려고 하시는지 잘 모르겠군요. 님의 사고에는 "기독교 = 다른 종교를 인정하지 않는 나쁜 종교"로 각인이 되어 있고, 그렇기 때문에 그것을 부인하는 제가 마음에 들지 않는 것 같습니다. 저는 다양성을 인정합니다. 다만 기독교에 대한 옳지 않은 해석이나 편견을 인정할 수 없을 뿐입니다. 님조차도 저에겐 아직 하나님을 만날 가능성이 있는 하나님의 자녀이구요. 종교를 이용하는 '사람들'에 의해 '신'을 부정하는 흐름이 안타깝군요. 신앙 안에서 발견할 수 있는 보화는 보지 못하고, 그저 생채기만 내려고 하는 것 같구요. 저는 19년이 걸려서 의심과 의심을 거쳐 이제 믿음을 갖게 된 사람입니다. 님에게도 똑같은 길을 걸으라고 할 생각은 없지만, 적어도 이유있는 비난을 하시고 비난의 대상을 확실히 하시기 바랍니다. 그리고 자신이 '사랑'의 메시지를 전하고 있는지, 아니면 '미움'의 메시지를 전하고 있는지도 생각하시구요. 정말 님이 하루 빨리 하나님을 만나시길 소망합니다. 끝까지 읽어주셔서 감사하구요.

DD 2009/08/28 07:04

글쎄요. 전 님 사이트에 우연히 오게 되었는데, 댓글을 달게 되었구요, 이 글에만 계속 댓글을 달고 있습니다. 돌아다니며 싸지르고 논쟁한 적은 없는 것 같구요.

님의 댓글에서 님의 기독교에 대한 편견이 결국 한국의 교회들의 현실에서 온 것이란 걸 알겠군요. 결국 '현상'으로 '본질'을 보는 우를 범하고 있구요. 다른 글들을 쭉 읽어보니 종교적인 것은 한국 개신교에 대해서 부정적인 소식들, 지식들을 주로 나누는 것 같구요.

인격적으로 대화할 줄 모르는 분 같으니 더 포스팅해도 제 마음만 상할 것 같아 그만두렵니다. 본인이 얼마나 머리가 좋길래 마음에 들지 않는 댓글 다는 분마다 인신공격을 하시는지 잘은 모르겠지만, 별로 좋아보이지는 않는군요. 본인이 퍼뜨리는 '미움'이 얼마나 사람들에게 기쁨을 주는지 잘 모르겠지만, 예수님이 슬퍼하실 것 같습니다. 예수님의 사랑이 님에게도 언젠가 이를 날이 있을 거라 믿습니다. 님과 님의 가족 모두 건강하고 평안하시길 바랍니다.

시원한 겨울 2009/08/28 11:38

님께서 다양성이라는 인정한다는 것에, 자신이 믿는 종교의 본질도 모르면서, 종교에 관한 덧글을 쓰시는 것이 정말로 우습게 느껴질 뿐입니다. 저는 당연히 아시고, 쓰는지 알았습니다. 그리고, 좀 자신에게 솔직해져 보시길 바랍니다. 가면을 좀 벗으시구요. 그러니, 님과 같은 분들로 인해서, 님의 종교가 비판을 받는 것입니다. 그리고, 님의 글의 수준대로 제가 개신교을 좋아한다는 말은 한 적도 없고 싫어한다고 말은 한 적도 없습니다. 함부로, 왜곡하지 않으시길 바랍니다. 제가 존경하는 기독교인도 있습니다. 그런데, 이 분들은 님처럼 말로만 떠들지 않습니다. 몸으로 실천하시는 분들입니다. 님 같이 목소리 크고 그냥 우기는 것만 아는 종교인은 좋게 생각 안 합니다, 당연하겠죠. 열심히, 혼자 일방통행로 달리시기 바랍니다.

시원한 겨울 2009/08/28 12:43

옳은 말씀이십니다. 도아님. 제가 한 때, 교회를 나갔었던 것도, 지금은 고인이 되셨지만, 제가 아는 어르신 때문이셨습니다. 인자하시고, 아무 말도 없으신 분이셨고요. 저는 그 때도 그 분에 대해서 잘 몰랐습니다. 나중에, 외숙모님 때문에 알았습니다. 그런데, 외할머님 제삿날에 그 분이 오셨습니다. 어렸을 때의 무지로, 그 날이 제사의 기독교식 예배라는 것도 몰랐습니다. 그것도 한참 시간이 지난 뒤에 알았습니다. 왜냐하면, 그 어르신은 당신에 종교에 관해서는 아무런 말씀도 하지를 않으셨습니다. 솔직히, 물 떠 놓은 선반의 두꺼운 책이 성경이라는 것도 몰랐고요. 그 때의 인자하시고, 온화한 미소로 말씀하시는 좋은 기억이로 인해서, 잠시, 교회를 나갔었던 것 같습니다. 같은 종교임에도, 지금 개신교와는 어찌 전혀 다른 세계의 종교처럼 느껴질까요. 지금의 현실이라면, 저런 훌륭하신 분은 좀처럼 뵈기 힘들 것이라 생각이 됩니다.

단군 2010/07/09 00:18

밥은 먹고 댕기니?...

정신줄 놓지말고 욜씸히 살어...

그 대신, 잘된다는 보장은 읍써...

에혀, 꼴통 하나가 청기와집에 들어앉곤 나라가 죄다 쥐판이다 쥐판이야...