[quote]일전 답변 감사드립니다.
하지만 거친 논거는 여전하시더군요.[/quote]
논거가 거칠다? 재미있는 논법이군요.
[quote]기록이 없다는 것만으로 예수가 역사적 인물이 아니라 신화라고 주장하신다면
역사에 기록되지 않은 수많은 민초들 역시 다 부정하는 꼴입니다.[/quote]
논의가 조금 우습군요. 예수가 민초인가요?
[quote]생각은 진보적이신줄 알고있는데 사관은 보수적이시군요.[/quote]
무엇이 어떻게가 빠졌군요. 그리고 기독교도의 특징 중 하나인 인신공격 모드도 보이고요.
[quote]그리고 예수에 대한 기록이 전혀 없는것이 아닙니다. 몇몇 사적인 기록등에 의해서 그의 행적은 기록되고 있습니다.[/quote]
예수라는 인물에 대한 행적은 있습니다. 다만 그 예수는 인간이죠. 신이 아니라. 신이 아닌 인간 예수가 역사에 등장하는 것은 사실입니다. 답글을 읽어 보면 알 수 있지만 처녀생식을 하는 인간은 없습니다. 역사적으로 이 예수가 없다는 것이죠. 이 처녀생식을 하는 예수가 나오는 기록이 어디에 있는지요? 결국 기독교도의 본질인 아전인수로 나가고 있다는 생각을 해보지는 않으셨는지요?
[quote]저는 솔직히 도아님에게 바랬던것은 다른게 아닙니다.
가설은 가설, 사실로 말았으면 했던것입니다.[/quote]
저 역시 마찬가지입니다. 독생자 예수는 허구입니다. 이것은 역사적 사실이고요. 아니라면 무조건 가설이라고 하지말고 역사적 문헌을 알려 주시기 바랍니다. 아니면 어떻게 처녀생식이 가능한지라도...
[quote]결국 도아님의 글 역시 가설일뿐 사실로 확인된것은 없다라는 사실을 알아주셨음 하는것입니다.[/quote]
역사를 잘못 알고 계시는 군요. 처녀생식을 하는 인간에 대한 기록 또는 증명은 지구상에 존재하지 않습니다. 또 새로운 증거가 나오기 전까지는 이전 사실은 가설이 아니라 정설로 받아드립니다. 그것이 역사 인식이죠.
[quote]저는 개신교 종파중에서도 소수에 속하는지라 장로회나 거대 종파에서 보이는 자기만 옳다는 우월의식이나 자만심등을 굉장히 혐오합니다.[/quote]
저 역시 마찬가지입니다.
[quote]도아님의 글에서는 그 반대점이라는것이 다를뿐 똑같은 감정을 느낍니다.[/quote]
저 역시 똑 같은 감정을 느낍니다. 기독교적인 아전인수, 사실에 대한 부정. 그리고 인신공격 모드등...
도아님의 이런 글을 읽다 보면 이런 점을 느낍니다. 왠만한 종교인보다 더 훌륭한 종교인 같다는 것입니다. 제 주위에 권사와 집사라는 사람들이 있습니다. 이들과의 이야기는 저에게는 힘든 시간입니다. 어떻게 이야기를 할 것이며, 어떻게 끝날 것인지를 아니까요. 제가 무신론자이면서도, 유일하게 개신교에 정이 가지 않는 이유는 이들이 종교라는 가면을 자기를 위해서 잘 이용하는 모습을 자주 봤기 때문입니다. 물론, 소수 진정한 종교인들을 빼고요. 톨스토이가 그랬던가요. "하나님은 교회에 있는 것이 아니라 너의 마음에 있다."라고요. 그리고, 낙산사의 기와에 저런 글을 새긴 천주교 신자님이 누구신 지는 모르겠지만, 저절로 마음의 고개가 숙여지네요.
[quote]무조건 거짓이라고 몰아붙이는것은 이상하다. 이렇게 말씀드리고 싶은 것입니다.[/quote]
중요한 것은 "무조건 거짓이다"라고 몰아 붙인 적이 없습니다. 이것이 사실입니다. 과학적으로 처녀생식은 있을 수 없는 일입니다. 이것은 과학적 사실입니다. 처녀생식을 한 예수는 역사에 등장하지 않습니다. 이것 역시 사실입니다. 따라서 예수는 역사속에 존재할 수 없습니다. 이 또한 사실입니다. 이런 사실을 항상 가설로 인식합니다. 누구의 문제라고 생각하시는지요?
[quote]여전히 안타깝지만 그건 제가 기독교인이고 종교를 논리로 설명할수 없는 상황이 잘못이라 생각합니다.[/quote]
[b]종교는 비 론리위에 세워진 논리입니다[/b]. 이것은 "하느님의 역사 하심을 믿느냐?"라고 물었을 때 [b]예[/b]라고 답하는 사람과 [b]아니오[/b]라고 답하는 사람은 비논리와 논리로 싸울 수 밖에 없습니다. 이것이 촛점입니다. 이전 글에서
[quote]저는 개신교 종파중에서도 소수에 속하는지라 장로회나 거대 종파에서 보이는 자기만 옳다는 우월의식이나 자만심등을 굉장히 혐오합니다.[/quote]
라고 하셨습니다. 그런데 중요한 것은 이런 모습을 님도 보이고 있다는 점입니다. 종교는 논리와 비논리의 싸움입니다. 그러나 역사는 사실입니다. 논리가 결여되면 비논리가 됩니다. 저는 종교인이 아닙니다. 교회에서는 이런 주장이 타당할지 모릅니다. 그러나 교회밖에서는 이런 것은 논리가 아니라 비론리입니다.
[quote]전 그걸 사실로 믿어달라는 얘기는 아니었지만 제 글솜씨가 없어서 도아님이 그렇게 이해하신건 제잘못입니다.
글을 써본 경험이 없고 이런식의 토론 경험이 없어서
저역시 거친 논거를 사용하게되었습니다만[/quote]
논거는 증거입니다. 증거의 타당성을 논할 수 있어도 거칠고 순한 것은 논하지 않습니다. 거친 논거라는 말 자체가 종교적인 말 일뿐입니다.
[quote]다시한번 차분히 제생각을 정리해보자면
처녀생식을 도아님이 이해하길 바랄 생각은 전혀 없습니다.
제가 예수가 허구냐 아니냐에 대해 예기한것은
이것도 가설이고 저것도 가설이기 때문에 다 자기 믿기 나름이다.[/quote]
그래서 우습다는 것입니다.
[b]1+1=2다. 1+1을 1이라고 생각하는 것도 믿음이고 1+1를 2라고 생각하는 것도 믿음이니 1+1을 1이라고 해도된다?[/b]
1+1이 1인 세상은 따로 있습니다. 이 논리는 교회에서 주장하면 됩니다. 사회가 아니라... 기독교인들에게 하는 이야는 별 것 아닙니다. 우리 인구의 4분의 3이 비기독교인입니다. 비기독교인을 만나서 기독교의 논리를 이야기하는 것이 과연 얼마나 설득력이 있을까요? 더구나 님처럼 인신공격 모드로 말을하면요?
또 그 믿음을 강요한 적은 없습니다. 다만 역사적 사실을 가설로 만들지 말라는 뜻입니다. 예수는 신화입니다. 예수가 신화냐 아니냐는 비기독교인에게 아무 상관이 없습니다. 예수가 신화라고 해도 그것을 따르는 사람들이 그 증거하심을 증명하면 됩니다. 그러면 신화는 역사가 됩니다. 그런데 그 신화를 따르는 사람들이 예수를 신화로 만들고 있습니다. 님의 행동 하나 하나를 보면 저는 예수는 신화라는 확신을 가지게 됩니다. 그 이유는 간단합니다. 참고로 부처도, 마호메트도 공자도 역사적인 인물입니다. 오로지 예수만 신화죠.
[quote]불교에 있는 윤회라는 것이 거짓일수 있지만 불교도인은 믿습니다. (제가 기독교인인지라 자세히 모릅니다. 죄송합니다.)[/quote]
전혀 잘못 알고 있습니다. 불교에서 윤회는 인도 신분제의 모순을 막기위한 한 장치일 뿐입니다. 불교는 현실 종교입니다. 기본적으로... 불교의 윤회를 믿는 불교도는 많습니다. 그러나 그 윤회가 허구라고 주장하는 불교도도 많습니다. 제가 불교학교를 6년을 다녔기 때문에 이 부분은 잘알고 있습니다.
[quote]무슬림은 마호메트가 천사 가브리엘을 만난후 꾸란을 작성했고 그가 최후으 ㅣ선지자라고 믿습니다.[/quote]
역시 잘못 알고 있습니다. 성경이나 다른 글의 텍스트만 읽기 때문에 발생하는 일입니다. 한가지 마호메트는 스스로가 신이 되는 것을 거부했다는 것은 알고 계시는지요? 마호메트는 평생 자신이 신격화되는 것을 거부한 사람입니다. 아마 예수도 비슷했을 것으로 생각합니다. 그래서 다빈치 코드 속의 예수는 자신의 종정을 자신의 부인이었던 마리아에게 넘겨 주려고 하죠. 참고로 역사속 예수는 수많은 유대 종파 중 한 종파의 설교자 입니다. 이것이 역사(사실)입니다.
[quote]기독교인은 마리아가 동정녀의 몸으로 예수를 잉태했다는 것이 거짓일 수 있지만 믿습니다. [/quote]
그 믿음을 이야기 하는 것이 아닙니다. 예수가 처녀 생식으로 태어났다는 것을 님은 믿어도 됩니다. 그러나 그 믿음을 제게 강요할 필요는 없습니다. 기독교가 가진 문제는 여기에 있습니다. 자신의 믿음을 남에게 강요한다는 것.
[quote]같은겁니다. 기독교인이 사실이 아닌 거짓을 믿는다고 잘못은 아니라는 말이 하고싶었습니다.[/quote]
글을 잘못 읽으셨습니다. 예수가 역사든 역사가 아니든 그 믿음을 탓하지 않습니다. 제가 하는 이야기는 것은 [b]예수는 역사가 아니다[/b]라는 역사적 사실을 것을 이야기한 것입니다. 님은 이것을 가설로 주장한 것이고요.
[quote]종교란 그런겁니다. 논리적으로 설명 불가합니다. 애초에 비논리적인 것을 믿는겁니다.[/quote]
역시 글을 잘못 읽으셨습니다. 제가 항상 하는 이야기는 종교는 "비논리위에 세워진 논리다"입니다. 그 믿음의 잘못을 이야기 한적은 없습니다.
[quote]만약 기독교가 저지르고 있는 패악스러운 모습을 지적하고 나무라신다면 저같은 한국의 개독신자가 무슨 할말이 있겠습니까? 무조건 잘못했다고 해야지요
고쳐보겠다고, 노력하겠다고 엎드려야죠.[/quote]
예. 그러시면 됩니다.
[quote]하지만 그것이 논리적이든 비논리적이든 종교로서 믿고있는 부분을 건드리시면 그건 다른 문제가 됨을 지적하고싶은 겁니다. [/quote]
제가 쓴 것은 믿음에 대한 부분이 아닙니다. 그 믿음에 영향을 끼칠 생각도 없습니다. [b]처녀생식, 창조론, 이것을 과학이라고 주자하는 사람들에게 이것은 과학이 아니다, 역사가 아니다, 이것은 2000년전에 만들어진 소설이다라는 것[/b]을 이야기한 것 뿐입니다.
[quote]기독이 개독이니까 그걸 버려라라고 말씀하시고 싶은 겁니까? 고치라고 하시면 받아드립니다. 이전까지 실컷 욕하시다가 이글에서야 기독이 변화하라고 말씀하시니 저도 허탈하긴 합니다만....[/quote]
다른 사람의 의견을 감정적으로 받아드릴 필요는 없습니다. [b]우리나라 기독의 문제는 바로 비판을 받아드리지 못한다는 것[/b]이죠. 제글 어디에 그런 부분이 존재하는지요? 저는 사실을 이야기 했습니다. 저는 동학(천도교)를 좋아합니다. 그 이유는 천도교를 만든 수운 최제우 조차도 천주에 대한 비판을 하기 때문입니다. 마지막으로 님은 듣기 싫은 소리일 수 있습니다. 그러나
[b]예수는 신화입니다.[/b]
역사적으로, 과학적으로... 역사적으로 과학적으로 예수가 신화가 아니라면 그 증거를 대면 됩니다. 예수가 역사가 아니라 믿음이라면 지금 부터 그 믿음을 실천하면 됩니다. 종교는 별 것 아닙니다.
제가 말한걸 조각내서 이해하시면 잘못된게 있을 수있지요 그런게 아니라
전체적으로 이해하셨음 합니다.
진화론을 믿든 창조론을 믿든 허구를 믿는게 잘못됬다라고 말할 수없다고 말하는겁니다.
허구면 어떻습니까? 라고 말씀 드리는거지요
제가 예수를 신의 아들로 믿고 그가 말한 사랑을 이해하고 실천할려고 노력하는게 그렇게 잘못 된건가요?[/quote]
님 말을 제가 잘못 이해한 것이 아니라 님이 잘못 이해한 것입니다. 님은 계속 예수가 신화가 아니라 사실이라고 주장했습니다. 아닌가요?
[quote]제가 예수를 신의 아들로 믿고 그가 말한 사랑을 이해하고 실천할려고 노력하는게 그렇게 잘못 된건가요?[/quote]
잘못됐다고 한적없습니다. 글을 읽어 보세요. [b]예수가 신의 아들이든 아니든 믿음의 차이는 없다.[/b] 따라서 굳이 예수가 신의 아들이라고 주장할 필요는 없다고 썼습니다. 아닌가요? 글을 읽고 글을 쓰는 것인가요? 나머지 부분은 제가 굳이 답변할 필요는 없는 것 같습니다. 아울러 자신이 무엇을 이야기 했는지도 모르는 사람과 굳이 이런 댓글 토론을 할 필요성도 느끼지 못하고 있습니다. 제 글에도 있지만 믿으면 됩니다.
님은 예수가 신화가 아니라고 지금까지 주장했습니다. 저는 예수가 신화라고 이야기했습니다. 이것이 전부입니다. 님의 믿음이 잘못됐다는 것도 아니고, 그 노력이 잘못됐다는 것도 아닙니다. 자신이 쓴 글을 읽고 댓글을 다시기 바랍니다.
[quote]그리고 저또한 마호메트가 신이라고 한적이 없습니다. 제글을 잘 봐주세요
그는 신의 최후의 선지자라고 주장했습니다. 라고 했습니다.
님 말씀대로라면 신 자체가 허구인데 그들은 믿고 있습니다.
윤회도 안믿는 사람도 있지만 믿는 사람도 있습니다. 불교 전체가 다 부정하는건 아니지 않습니까?
위의 예시는 단순히 예시입니다.
기독교만이 허구를 믿고 있는게 아니라고 말씀드리는거고 허구를 믿는게 잘못이 아니라고 말씀드리는겁니다.
기독교인들이 교리를 곡해해서 잘못된 행동들을 하는것이 문제지 믿는 그자체는 문제가 없다라고 생각해서 말씀드리는겁니다.[/quote]
글 잘 읽어 보시기 바랍니다. 글을 잘 읽어 보시면 이런 글을 쓴 자체가 부끄러운 일이라는 것을 알 수 있을 겁니다. 물론 제글이 아니라 님의 글입니다.
"나는 종교란 믿음이라고 생각한다.
남에게 강요받지 않고 남에게 강요하지 않는 믿음"
이 문구 마음에 와 닫는군요.
저도 어머니가 불교를 믿으시고 자식들 잘 되라고 부적도 챙겨주시고 하더군요.그렇다고 불교를 믿어라 이런 말도 없으시고 어머니 혼자의 믿음으로
위 문구 그대로를 실천하시는 것 같습니다.
저는 애인으로 부터 졸지에 불교 기반인것 같다는 말을 들었네요 ^^; 개인적으로는 특정 종교를 믿는건 아니지만, 좋은 면은 본받고 따를려고 하려고 하기 때문에 어떤면으로는 득도를 목표로 하는 것으로 보여서 인지 그렇게 보였나 봅니다. 사람이 사람으로 태어나서 사람으로 크고 사람으로 늙은 후 사람으로 죽어야 하는데 종교란 것이 사람이 아닌 다른 것이 되기를 강요 함으로서 종교 본연의 모습을 잃어 가는 것 같습니다.
천주교와 불교는 서로 알기를 많이 하더군요. 서점에서 기독교에 대한 책을 가장 많이 구입하시는 분은 스님이고, 반대로 불교에 관한 책을 가장 많이 구입하는 분은 신부님입니다. 아울러 하느님이 특정 장소에 계시지 않는다는 것 역시 동의합니다. 특정 장소에 있다면 이미 신이 아니니까요.
도아님의 종교 관련 생각과 제 생각에는 비슷한점이 많은것 같습니다.
그런데, 약간 이상한 부분이 있어서 질문드립니다.
기독교를 싫어하신다고 하셨는데요, 도아님의 글을 읽어보면, 기독교를 싫어하시는 것이라기 보다는 개신교를 싫어하시는 것이라는 느낌이 많이듭니다.
도아님이 쓰신 기독교와 관련된 글을 읽어보아도 거의 대부분 개신교에 대한 글이 많더군요. 또한, 천주교에 대한 호의가 보이는 글들도 보입니다. (이글을 포함해서요)
[quote]기독교는 예수를 구세주로 고백하는, 그리스도를 믿는 종교의 교파를 통틀어 일컫는 말이다.
-출처 : [url=http://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B8%B0%EB%8F%85%EA%B5%90]위키백과[/url]
[/quote]
이런 위키백과의 정의에 따르면 천주교 역시 기독교의 한 범주입니다.
천주교를 바라보는 도아님의 생각이 궁금합니다. 개신교와 비슷하게 싫어하시는지요?
제가 천주교도라서 그런지 (물론 거의 안나가고 있기는 하지만 ^^;) 개신교의 뻘짓으로 인하여 천주교가 기독교라는 이름으로 개신교와 싸잡아서 비판당하는것을 보면 아쉬운 부분이 많습니다.
[quote]나는 종교란 믿음이라고 생각한다.
남에게 강요받지 않고 남에게 강요하지 않는 믿음.[/quote]
도아님께서 말씀하신 이 내용에는 저도 깊이 공감합니다.
저는 나 스스로를 사랑하고 나의 주변인들을 사랑하며 나를 아는 모든이들에게 행복하라고 말하고 싶습니다. 그게 나의 믿음이고 나의 삶이며 내가 살아가야할 방향이라고 생각하기 때문입니다. 만약 내스스로에게 기대기가 너무 힘이 들면 부모님과 형제를 찾고, 친구를 찾고 연인을 찾고 스승을 찾으며 위로할것입니다. 만약 정말로 기댈곳이 없다면 신을 찾겠습니다. 저의 인생에서 신의 존재는 항상 제일 후자입니다.
글 잘보고 갑니다~~ ^^
"나는 당신의 의견에 동의하지 않습니다. 그러나 만일 당신이 그 의견 때문에 박해를 받는다면 나는 당신의 말할 자유를 위해 끝까지 싸울 것입니다. - 프랑스 계몽 사상가, 볼테르의 삶."
라고 하셨는데 개인적 의견을 주장하는 페이지였네요...
지우시죠.. 얼핏 보면 박해받는 사람들의 대리자인 듯 합니다.. [/quote]
머리를 업데이트하는 것이 더 빠를 것 같습니다. 볼테르의 말은 표현의 자유를 위해 싸우겠다는 뜻이지 의견을 말하지 않겠다는 뜻이 아닙니다. 이정도의 차이를 모르니 이런 글을 쓰는 것입니다.
[quote]타인을 비난하면서 자기가 아닌 남들의 대리자인듯 말하는 것은 자기 주장을 펼치면서도 남들에게 책임을 회피하려는 교묘한 수단으로 보입니다. 솔직하게 자신의 의견을 주장하세요^^[/quote]
무엇이 솔직하지 않죠? 대문 타이틀과 본문에 어떤 연관이 있죠? 다시 이야기 하지만 머리를 밥통 0.1에서 0.2로 판올림하세요. 그러면 이런 글은 자연스레 사라집니다.
[quote]ps 물론 당신의 말처럼 누구 편 드는 것은 아닙니다.(당신이 과연 박해받는 사람들의 대리자로서의 마음으로 쓴것인지 아닌지는 알 수 없지만..)[/quote]
등산이 취미죠?
얼마전에 종교와 관련된 창조론 진화론으로 옴팡지게 싸웠습니다.
사실 전 창조론도 진화론도 지지하지 않고 종교인은 더더욱 아닙니다.
뭐 개인적으로 신은 믿지만 제 신은 인격이 있는 신이 아니라서요.
아무튼 이분과 한달 가까이 댓글로 이야기를 하다보니
정치인, 개신교 신자(개독)에 이어서 세번째로 말이 통하지 않는 인종을 발견했습죠.
주로 주장의 핵심이 '종교=개신교(개독)=잘못된 것'으로 이어지는 걸 보면
'깡패신'에게 얼마나 시달렸으면 그러나 싶기도 합니다만
뭐랄까 새로운 형태의 개신교의 폐단이라고 해야겠죠.
개신교가 사람을 들들들 볶아서 개신교=종교
즉 종교를 혐오의 대상이자 악의 축으로 정의하게 만들었으니까요.
요즘의 대세인 이성과 종교는 정반대에 서 있지만
그렇기에 더더욱 종교는 존재할 가치가 있고
종교는 인민의 아편이라지만 중독되지만 않는다면
사람들에게 꿈과 희망를 주어 다시 나아갈 수 있도록 위로하고 달래줄 수 있다고 봅니다.
사람들을 종교의 입장에서 나누자면 종교인과 비종교인이 될텐데
종교인과 비종교인을 함께 봐야 세상을 바르게 보는 것인데
흑백논리에 사로잡혀 한쪽만이 선이다 라고 생각하니
같이 이야기하는 사람은 복장터지는 일이죠 어후...
종교이야기를 보다 보니까
얼마전에 겪은 일이 생각나서
괜히 도아님께 하소연을 한꼴이네요...;;;
죄송합니다.